System gospodarczy - bank pomysłów


  • Drodzy.

    Nie cierpię zaczynania wiadomości od "drodzy", dziwne to takie. No ale nie mam obecnie lepszego więc musi być OK. Zwracam się dziś do Was z kolejnym tematem związanym z rodzącą się współpracą systemową w Unii. W imieniu Kolegium Inżynierskiego chcę Was poprosić o podzielenie się z nami Waszymi pomysłami na funkcjonowanie systemu gospodarczego.

    To nie muszą być spójne idee - wystarczy ogólny zarys, na czym Waszym zdaniem system powinien się skupiać, czy emulować usługi, czy produkcję i łańcuch dostaw, sprzedaż i inne. Może macie jakie odniesienia referencyjne, które mogłyby posłużyć jako źródło poglądowe. A może macie gotową wizję, którą chcecie się z nami podzielić.

    To kolejny wątek dla Was - piszcie, pytajcie, dyskutujcie. My obserwujemy i zbieramy. Jak trzeba to oczywiście się włączymy.


  • Całkiem fajnie wypadała teutońska giełda, jeżeli chodzi o grywalność. Jeżeli jej autorzy by wyrazili zgodę, to na pewno in plus wyszłaby jej integracja z systemami unii.


  • @Kristian-Arped to zdecydowanie można byłoby o tym pomyśleć... aplikacja jest naprawdę grywalna i jeżeli autorzy/właściciele tylko wyrażą wole i chęć ja także z chęcią ją zintegruje.


  • Trudno jest mi zaproponować coś sensownego, nie znając potencjalnych możliwości. Mogę jedynie wyrazić swoje wyobrażenie lub też odnieść się do systemu sarmackiego.

    Jeśli chodzi o sarmacki w obecnej formie - klikacze są nudne.

    Jako, że zawsze zajmowałam się raczej stroną fabularną, chciałabym, aby system nagradzał za działania w takiej formie. Samo serduszkowanie... nie jest chyba rozwiązaniem wystarczająco interesującym.

    Ważne, żeby system umożliwiał jakieś wydanie/inwestowanie pieniędzy. W KS można było praktycznie tylko gromadzić i wszystko stracić. Myślę, że wielu osobom sprawiłoby to radość, gdyby mogły sobie wydać pieniądze na budowę pałacu, posiadanie jakichś nieruchomości itp.


  • @Natalia-Helena-von-Lichtenstein-Hergemon wprowadzenie systemu określonych towarow, które służyłyby do budowania konkretnych rzeczy.

    Cos w stylu...
    Chce zbudować dom w KT, kupuje dzialke, kupuje lub produkuje materiały i buduje dom, gdzie budowa zajmuje iles tam czasu i może zostać skrócona zatrudniając pracowników? albo mozna te budowę zlecić komuś. Czy takie realne podejście systemu do wydawania pieniędzy?

    Stworzenie materialow do produkcji ot np. Medali i innych rzeczy jak papier pod akty prawne?

    Chciałbym poznać wasze opinie, zalozenia, oczekiwania zanim zacznę cos projektować, a potem tworzyć.


  • Nie myślałam w ten sposób, choć może miałoby to sens i zastosowanie. Gromadzenie materiałów, siły roboczej, ok. Pod warunkiem, że byłoby dużo rzeczy, które można byłoby z tych materiałów wykonać. Żeby się nie okazało, że nikomu się nie chce zbierać materiałów, bo nie nadają się do niczego sensownego.


  • Cały problem polega na tym, że wielu chce przekładać prawa i zasady świata realnego, do świata wirtualnego. A przecież gospodarka wirtualna charakteryzuje się trzema czynnikami. Po pierwsze brak w niej materii. Nie ma żadnej materii, a zatem wszystko w tejże gospodarce jest elementem umownym. Istnieje w systemie, bądź nie. Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, by ktoś, może być główny inżynier, wielki planista, albo inny urzędnik jakkolwiek go nazwiemy, deus ex machina stworzył nagle potrzebne dobro, bądź dobro niepotrzebne zlikwidował.

    Skoro zatem mamy do czynienia z gospodarką, która w ogóle nie opiera się o istnienie materii, to nie mamy do czynienia z jakąkolwiek podażą dóbr. W istocie podaż dóbr zależna jest od czynników materialnych, a to od ilości surowców, liczby robotników i technologii potrzebnej do jej przetworzenia. Poziom technologii może zmniejszyć ilość surowców oraz liczbę robotników przy utrzymaniu określonego wolumenu produkcji. W świecie realnym by wyprodukować krzesło potrzebujemy surowca (drewno), środków produkcji (parku maszynowego) siły roboczej (stolarzy) i odpowiedniej wiedzy (technologia produkcji). W naszym przypadku jednak nie tyle osiągnęliśmy granicę rozwoju technicznego, co wręcz ją przekroczyliśmy. Wystarczy nam programista (jeden robotnik) o odpowiednich umiejętnościach (techne programisty zastępuje tutaj technologię produkcji) by bez jakichkolwiek surowców na wejściu wyprodukować nie tylko tyle krzeseł ile potrzebujemy, ale tyle krzeseł ile jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Tak jak bycie królem czy księciem ograniczone jest naszą wyobraźnią tak liczba krzeseł ograniczona jest naszą wyobraźnią i znajomością liczebników. Tak samo każdego produktu możemy mieć nieprzebrane ilości.

    Brakowi podaży w rozumieniu ekonomii klasycznej odpowiada brak popytu. Skoro świat, w którym przebywamy nie ma charakteru materialnego, to i nie ma potrzeby zużywania dóbr i usług, które musimy zużywać. W świecie materialnym obcujemy ciągle z materią, więc aby utrzymać tę materię musimy przedsiębrać różne czynności zmierzające do jej zachowania. Musimy jeść, musimy odziać się i obuć, potrzebujemy schronienia a w przypadku choroby leczyć nasze ciała, gdyż w przeciwnym wypadku niechybnie zginiemy. Stanowi to bazę naszego życia. Wszystko co jest ponadto a stanowi o lepszej jego jakości, jak chociażby spektakl teatralny, markowe buty czy marlboras spalony za kierownicą nowego auta to nadbudowa. Nie potrzebujemy tego, ale wytworzono w nas potrzebę ich posiadania. Nadto, co rozwinę w dalszej części, również same mirkonacje należą do nadbudowy.

    Próba odgrywania gospodarki rynkowej w świecie wirtualnym z konieczności doprowadzi do stworzenia jej marksistowskiej karykatury, swoistej parodii samej siebie, albowiem będzie to gospodarka niedoboru, w której nieograniczone dobra są ukrywane przed uczestnikami gospodarki, by zapewnić odpowiednią ich cenę. A i to dopiero w sytuacji, w której potrzeby związane z bazą będą przymusowe. Gdyż potrzeby związane z nadbudową, tj. kultura, sztuka, polityka itp. w istocie są powodem i przyczyną, dla których się tu znaleźliśmy. I są one najzupełniej darmowe, gdyż twórca nie potrzebuje sprzedać swojego dzieła, by przeżyć, gdyż nie ma potrzeb związanych z bazą.

    Czas na suspens. W istocie jestem przekonany, iż jedyny sensowny w mikronacjach system, to system inflacyjny. Rozumiem przez to system, którego celem jest podążanie za kolejnymi wsiami, kolejnymi sztolniami, kolejnymi końmi, ale ich liczba zmierza do nieskończoności, zaś kolejne posiadane dobra są elementem osobistej satysfakcji każdego z mieszkańców, stanowią pewien element rywalizacji, kto będzie miał więcej koni, a przez to przypominają coś na kształt dobra veblenowskiego. Dobrze zrozumiał to jeden z kandydatów w elekcji u naszej "sąsiadki". Oczywiście system ten się w końcu wypali i znudzi. Ale to następuje w przeciągu 3-4 lat, a to w mikronacjach wieczność.


  • Justowanie nie działa.


  • @Aluś-de-la-Ciprofloksja pozwoliłem sobie edytować Twój post – faktycznie działa „po akapicie”.


  • @Andrzej-Fryderyk W sensie, że każdy akapit muszę justować osobno?


  • @Kristian-Arped Tu w ogóle jest pewien narracyjny problem, bo na Giełdzie użytkowanej w Sarmacji (mającej zresztą siedzibę w Teutonii) 90% notowanych spółek ma siedzibę w UP. Pytanie czy Sarmaci w ogóle chcą z tgo dalej korzystać (i wtedy powstaje druga Giełda w Grodzisku gdzie zostają 3 spółki), czy też będą oczekiwać, że sobie to zabierzemy i nie będziemy ich bałamucić.

    @Aluś-de-la-Ciprofloksja napisał w System gospodarczy - bank pomysłów:

    Justowanie nie działa.

    Twojemu staremu działa.


  • Ja osobiście nie widzę żadnej celowości w zbieraniu jakiegoś wybranego dobra w nieskończoność. Dużo bardziej odpowiada mi system, w którym mogę coś stworzyć samemu - nawet jeżeli sprowadzi się to do zdjęcia i opisu, aby sprzedawać to ludziom. Taki system jest rozwinięciem fabuły, a zarazem nie nudzi się, nagradzając ludzi, którzy przyłożą się w tworzeniu pomysłowych wyrobów. Także zakładanie, że system ma się z zasady sam z siebie znudzić, sprawi, że znudzi się on raczej szybciej niż później. Co do reszty, t.j. kupowania surowców i zbierania tych wirtualnych koni- jedno nie broni drugiemu, ktoś może sobie w ramach systemu zbierać szeroko pojęte surowce klikaniem. To, że tak było wcześniej - świadczy nie o jakiejś wybitnej sensowności tego rozwiązania, a faktem, że nie było mocy przerobowej na nic bardziej rozwiniętego i wciągającego.


  • @Wojciech-Hergemon wydaje mi się, że skoro Giełda jest Wasza własnością (nie wiem jak to jest formalnie ale kojarzę że Ty, Alus i AF to robiliście) to raczej Sarmaci nie mają tutaj nic do gadania. Pytanie czy (ale to jest problem zarówno techniczny jak i wolicjonalny) nie można zrobić tak żeby na Giełdzie można było notować zarówno spółki z UP jak i innych Państw w tym KS).


  • @VAT Można tak zrobić, oczywiście na serwerze UP.


  • @Wojciech-Hergemon może być i na serwerze Państwa Watykanskiego, jakie to ma fabularne znaczenie dla osób które będą chciały się w giełdę bawić 🙂


  • @Aluś-de-la-Ciprofloksja napisał w System gospodarczy - bank pomysłów:

    Cały problem polega na tym, że wielu chce przekładać prawa i zasady świata realnego, do świata wirtualnego. A przecież gospodarka wirtualna charakteryzuje się trzema czynnikami. Po pierwsze brak w niej materii. Nie ma żadnej materii, a zatem wszystko w tejże gospodarce jest elementem umownym. Istnieje w systemie, bądź nie. Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, by ktoś, może być główny inżynier, wielki planista, albo inny urzędnik jakkolwiek go nazwiemy, deus ex machina stworzył nagle potrzebne dobro, bądź dobro niepotrzebne zlikwidował.

    Skoro zatem mamy do czynienia z gospodarką, która w ogóle nie opiera się o istnienie materii, to nie mamy do czynienia z jakąkolwiek podażą dóbr. W istocie podaż dóbr zależna jest od czynników materialnych, a to od ilości surowców, liczby robotników i technologii potrzebnej do jej przetworzenia. Poziom technologii może zmniejszyć ilość surowców oraz liczbę robotników przy utrzymaniu określonego wolumenu produkcji. W świecie realnym by wyprodukować krzesło potrzebujemy surowca (drewno), środków produkcji (parku maszynowego) siły roboczej (stolarzy) i odpowiedniej wiedzy (technologia produkcji). W naszym przypadku jednak nie tyle osiągnęliśmy granicę rozwoju technicznego, co wręcz ją przekroczyliśmy. Wystarczy nam programista (jeden robotnik) o odpowiednich umiejętnościach (techne programisty zastępuje tutaj technologię produkcji) by bez jakichkolwiek surowców na wejściu wyprodukować nie tylko tyle krzeseł ile potrzebujemy, ale tyle krzeseł ile jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Tak jak bycie królem czy księciem ograniczone jest naszą wyobraźnią tak liczba krzeseł ograniczona jest naszą wyobraźnią i znajomością liczebników. Tak samo każdego produktu możemy mieć nieprzebrane ilości.

    Tak, ale....
    Spójrzmy na to z innej strony. Powyższy cytat w największym uproszczeniu sprowadza się do sytuacji, iż żeby wytworzyć towar X, musimy posiadać zasoby A+B+C. Zapomnijmy o tym na chwilę. Skoro w wirtualnym świecie możemy zrobić wszystko, więc możemy też ukształtować potrzebne nam prawa ekonomii pod wirtualne warunki. Więc odwróćmy sytuację, dostarczmy produkt X bez jakichkolwiek warunków(czytaj zasobów), ale w zamian wygenerujmy popyt w gospodarce na zasoby A, B i C. Ten popyt mogą zaspokajać tylko specjalne jednostki potrafiące to zrobić - czyli firmy, robiąc to samo, ale już na swoim lokalnym poziomie. Na to wszystko nałóżmy aspekt lokalizacji naszej/naszych firm/miast/zasobów. Np. ten post może wygenerować pewne zasoby w gospodarce z lokalizacją w moim Scholopolis, przynosząc pewne efekty miastu i jednostce administracyjnej. Ba! możemy nawet wrócić do XX wieku i zapomnieć na chwilę że ten post dociera do was z prędkością światła i przyjąć że musieliśmy odbyć pewne podróże między wszystkimi uczestnikami żeby ta dyskusja się toczyła, tym większe im więcej uczestników i postów tu się znajdzie. Nawet elementy zupełnie narracyjne, jak np. muzeum może generować pewien popyt - typu potrzeba transportu, wyżywienia i wiele innych. Wyobraźnia może być spora A co najważniejsze nie powiązane z konkretnym obywatelem odwiedzającym muzeum, lecz z lokalizacją danego obiektu. Zorganizowanie powiązań w ten sposób jest konieczne, bowiem oderwie od uczestników systemu czynności, które zawsze doprowadzają do klęski każdy system oparty na klikactwie. Uczestnik zabawy nie musi być nawet świadom że powinien kupić bilet czy coś innego, jeśli chce odwiedzić muzeum, system zrobi to za niego i wystawi na rynek popyt na odpowiednie towary. To pozwoli bawić się w gospodarkę, handel, produkcję tym osobom, które chcą w to się bawić, natomiast pozostali będą mogli cieszyć się wyłącznie tym co lubią - dyskusjami, polityką czy galeriami, zupełnie bez świadomego uczestnictwa w gospodarce, jeśli ich to nie kręci. Ale jednocześnie ich działania będą miały wpływ na cały obraz gospodarki

    Próba odgrywania gospodarki rynkowej w świecie wirtualnym z konieczności doprowadzi do stworzenia jej marksistowskiej karykatury, swoistej parodii samej siebie, albowiem będzie to gospodarka niedoboru, w której nieograniczone dobra są ukrywane przed uczestnikami gospodarki, by zapewnić odpowiednią ich cenę.

    Takiej sytuacji nie będzie, gdyż przedsiębiorcy nie będzie się opłacało zaspokajać popytu. Po prostu w chwili w której będzie chciał zaspokoić popyt na dane dobro już będzie wiedział że mu się nie opłaci. Że jego ruch spowoduje straty, zmobilizuje to do szukania innych okazji zarobku. I w odwrotnej sytuacji - dłuższego baraku zaspokojenia popytu - system wymusi większą atrakcyjność zwiększonymi cenami. Natomiast istotnym problemem może być tutaj że będzie walka w gospodarce nie tyle o zarobek co o najwyższe stopy zwrotu. W przypadku sukcesu takiego systemu (czytaj. duży odsetek społeczeństwa będzie się chciał bawić w gospodarkę) spowoduje to bardzo niską opłacalność, choć i pewne ten problem da się rozwiązać. Choć nie jestem do końca przekonany czy to jest problemem, czy zwykłym mechanizmem rynkowym, który należałoby zostawić bez ingerencji.

    A i to dopiero w sytuacji, w której potrzeby związane z bazą będą przymusowe. Gdyż potrzeby związane z nadbudową, tj. kultura, sztuka, polityka itp. w istocie są powodem i przyczyną, dla których się tu znaleźliśmy. I są one najzupełniej darmowe, gdyż twórca nie potrzebuje sprzedać swojego dzieła, by przeżyć, gdyż nie ma potrzeb związanych z bazą.=|>

    Nie do końca, mnie do mikronacji przyciągała ciekawość ludzi, ich pasji i właśnie ciekawość działania systemu gospodarczego w sztucznych warunkach.

    Czas na suspens. W istocie jestem przekonany, iż jedyny sensowny w mikronacjach system, to system inflacyjny. Rozumiem przez to system, którego celem jest podążanie za kolejnymi wsiami, kolejnymi sztolniami, kolejnymi końmi, ale ich liczba zmierza do nieskończoności, zaś kolejne posiadane dobra są elementem osobistej satysfakcji każdego z mieszkańców, stanowią pewien element rywalizacji, kto będzie miał więcej koni, a przez to przypominają coś na kształt dobra veblenowskiego. Dobrze zrozumiał to jeden z kandydatów w elekcji u naszej "sąsiadki". Oczywiście system ten się w końcu wypali i znudzi. Ale to następuje w przeciągu 3-4 lat, a to w mikronacjach wieczność.

    Tutaj zupełnie się nie zgodzę. Wydaje mi się ze angażowanie się w coś co z góry wiemy że skończy się klęską jest zbędne. Mam wrażenie że mikronauci, nie uczą się na własnych błędach. Nawet jaki taka konstrukcja okaże się wielkim sukcesem, będzie przyjemna, przyciągająca to i tak w pewnym momencie dysproporcje między wyjadaczami a nowymi będą tak przytłaczające że ten system będzie umierał. Cokolwiek stworzymy musi być elastyczne. Ekonomia realna sama rozwiązuje ten problem i po prostu wyrzuca poza nawias wszystko co nie pasuje do systemu, w ten sposób go korygując pod sytuację. I my musimy przede wszystkim o tej elastyczności myśleć, konstruując cokolwiek. Tego elementu przede wszystkim zabrakło systemowi scholandzkiemu żeby uchronić się przed długą agonią i to samo przeczuwam w kwestii sarmackich systemów, których co prawda nie znałem, ale pojawiające się tu i ówdzie krótkie wasze wzmianki, pozwalają właśnie taki wniosek wyciągnąć.

    To był kwadrans filozofa 🙂


  • @VAT Podejrzewam, że nie wszystkim się to spodoba, a w szczególności, że nie wszystkie państwa będą zainteresowane integracją/linkowaniem za granicę.


  • @Wojciech-Hergemon to nie wiem. Ja się na tych technikaliach nie znam, po prostu rzuciłem luźny pomysł 🙂


  • @Andy-Sky Zasadniczo, jeżeli przyjąć za prawdziwe twierdzenie, że angażowanie się w coś co z góry wiemy, że skończy się klęską jest zbędne, to nasze życie realne też jest zbędne, gdyż jak wiemy z lekcji historii, pomijając pojedyncze postaci, wszyscy umrzemy, a zatem jakby nie patrzeć poniesiemy klęskę. A jednak ten krótki czas zabawy w świecie realnym ma dla większości ludzi wartość. Myślę, że błędne jest zakładanie, że system gospodarczy w mikronacji ma trwać ad infinitum. Jeżeli da nam radość chociażby przez trzy lata, to już samo to w sobie będzie mieć dla nas wartość. Zwłaszcza, że większość systemów gospodarczych wypalała się właśnie w tej perspektywie czasowej.


  • Coraz bardziej przekonuje się do faktu, iż centralny system gospodarczy jest pozbawiony sensu, zaś wszelkie tego typu systemy powinny być raczej jako osobne apki zintegrowane co do informacji dot. użytkownika z główną bazą. Dodatkowe, osobne systemy byłby opcjonalne, kto by chciał ten by skorzystał - zagrał.