Wstępny zarys ziem rodowych i tytułów tymczasowych
-
Nie wiem czy mi dobrze leży tworzenie osobnych tytułów dla Loardii. Czy w takim razie tworzymy z Loardii Autonomiczne Hrabstwo?
-
@joanna-izabela napisał w Wstępny zarys ziem rodowych i tytułów tymczasowych:
Chciałabym jednak mieć gałąź dla ludów koczowniczych którym zajmuje się
@Alan-Goa i @Cillian w Loardii, tak żebyśmy mogli mieć inną scięż kie rozwoju.OK, tylko tu się rodzi pytanie, kto te tytuły będzie nadawał? Bo przecież nie korona
W ludach koczowniczych mamy wodza itp.@joanna-izabela napisał w Wstępny zarys ziem rodowych i tytułów tymczasowych:
Zastanawiam się tez jak rozwiązać kwestie lenn sarmackich do których ludzie są przywiązani a obiecałam, że im je oddam i nie zabiorę. W takim przypadku myślałam żeby knappe miał już 1 lenno niekoronne, które nie będzie licytowane a podwyższyć ilość lenn dla reszty
Lenna co do zasady nie mają być "licytowalne".
OK, to możemy dać Knappe 1 lenno niekoronne, a Ritter będzie miał 2.
Tylko problem jest taki, że arystokrata traci lenna niekoronne, które otrzymał od suwerena. One jakby "wracają" do suwerena.
Chyba najlepiej byłoby zrobić z lenn sarmackich lenna tytularne. One wtedy nie będą podlegały licytacji czy zabraniu czy oddaniu itp.
Poza tym chciałabym jeszcze jakoś powiązać wojskowość z lennami.
Proponowałabym, aby nadanie lenna koronnego obligowało Szlachtę wyższą do walki w imieniu Korony.
Natomiast lenna niekoronne obligowały do walki w imieniu korony pod sztandarem Suwerena. Czyli Arystokrata suweren, będący dowódcą wojsk korony będzie mógł w ten sposób grupować swoje wojska.
Dla mnie to brzmi bardzo spójnie i uzupełnia koncepcję. -
@Natalia-Helena-von-Lichtenstein cóz zawsze można uznać że wodzem uznali Cesarza KT chociaż domyślam się, że kwestia tego jak dalej pójdzie narracja
Co do zabezpieczenia żeby za bardzo koronni się nie rozrabniali w takim przypadku możemy ująć, że w razie niewypłacalności niekoronnych to suwerenowie muszą za nich poręczyć pienięznie, mogą im w tym wypadku zabrać majątki tak ja z licytacja?
@Cillian raczej myślałam o ścieżce rozwoju innej na tych ziemiach, nie każdy chce być szlachtą
-
Pozwólcie, że wypowiem się na temat tej propozycji. Zauważyłem bowiem, że generalnie wzorujecie się na systemie niemieckim, co jest bardzo godnym pochwały. Nie wiem czy celowo, ale mimo wszystko dostrzegłem pewną niekonsekwencje.
Co do zasady w Niemczech tytuł Herzoga był raczej tytułem książęcym wyższego rzędu, zaś tytuł Prinza - tytułem, który mogli (ale nie musieli) nosić członkowie domu książęcego (np synowie i wnuki Herzoga lub Fursta) niebędący głową tegoż domu (i tu paradoks, bo Prinzem mógł być zarówno syn cesarza, jak i jakiegoś zbiedniałego księcia). I tak na przykład Hochbergowie z Książa posiadali od pewnego momentu tytuł księcia pszczyńskiego - Furst von Pless. Nosił go jednak tylko głowa rodu, zaś pozostali męscy członkowie pisali się jako Graf von Hochberg, a najstarszy syn głowy - dodatkowo jako Prinz von Pless. W bodajże 1907 roku Hans Heinrich XI Furst von Pless Graf von Hochberg otrzymał od Wilhelma II na urodziny dożywotni tytuł Herzog von Pless - a zatem księstwo wyższego rzędu. Na tej samej zasadzie Otto von Bismarck otrzymał najpierw tytuł Graf von Bismarck-Schönhausen, potem dziedziczne księstwo jako Fürst von Bismarck, a przy okazji odejścia na emeryturę dożywotni (podobnie jak wspomniany Hochberg) tytuł Herzoga zu Lauenburg (no i tu ciekawa historia, bo Lauenburg było kiedyś samodzielnym księstwem i Bismarck chciał je na chwilę "reaktywować" tak, aby jego status, właśnie jako Herzoga, zrównał się z byłymi władcami zlikwidowanych państw Rzeszy).
To taki przykład dla zobrazowania tej hierarchii, która zapewne stanowi dla Was punkt wyjścia. Przepraszam jeśli się chamsko wtrąciłem.
-
@joanna-izabela napisał w Wstępny zarys ziem rodowych i tytułów tymczasowych:
@Natalia-Helena-von-Lichtenstein cóz zawsze można uznać że wodzem uznali Cesarza KT chociaż domyślam się, że kwestia tego jak dalej pójdzie narracja
Myślę, że ludy koczownicze powinny być z założenia jednak przeciwne Koronie. My możemy się fabularnie starać ich ucywilizować, ale faktycznie nie powinniśmy mieć wpływu na ich tytuły.
Co do zabezpieczenia żeby za bardzo koronni się nie rozrabniali w takim przypadku możemy ująć, że w razie niewypłacalności niekoronnych to suwerenowie muszą za nich poręczyć pieniężnie, mogą im w tym wypadku zabrać majątki tak ja z licytacja?
Tu przychodzą mi do głowy dwa aspekty. Przede wszystkim czemu Suweren miałby chcieć komuś nadać lenno?
- Ponieważ to członek jego rodu
- Ponieważ chce dać komuś prawo głosu w senacie
- Ponieważ chce na tym zarobić, by lennik dbał o lenno, rozwijał je i dawał mu jakiś procent z przychodów.
- Ponieważ chce mieć pod sobą rycerzy
Sens ma jednak wprowadzić takie ryzyko dla Suwerena -> Może zarabiać na lennie nadając je komuś i odzyskując, gdy lennik sam staje się arystokratą, ALE jeśli lennik jest niewypłacalny, musi poręczyć za niego pieniężnie. Spłacić zadłużenie ciążące na lennie, jeśli takie urośnie. Jednak w takich okolicznościach Suweren może komuś zadłużone i spłacone przez niego lenno odebrać lub w przypadku niewypłacalności oddać Koronie.
Tutaj rodzi się znów pytanie: A co z Arystokratą, który zubożał? No to już jest jego ryzyko. Może dać lenno komuś i liczyć na zarobek z tego, ale w przypadku zadłużenia lenna straci je na rzecz Korony. W takim jednak przypadku, jeśli arystokrata nie dysponuje odpowiednią liczbą lenn, spada w hierarchii tytularnej!
Natomiast uzupełniając myśl dot. Majątków.
Majątek powinien być tyle wart, ile ktoś chciałby za niego dać na licytacji. To swego rodzaju lokata kapitału, która przechodzi z ręki do ręki. Warto o nie dbać i je rozwijać, by były atrakcyjne rynkowo.
Majątki wato kupować, gdyż są lokatą kapitału i swego rodzaju inwestycją.
Można by tutaj dodać możliwość rozbudowy majątku, dawać możliwość posiadaczom majątków inwestowanie w nie, co dodawałoby im prestiżu. W ten sposób łatwiej byłoby "wycenić" majątek, podliczając ilość pieniędzy, które posiadacz w majątek wpakował. Tutaj widziałabym możliwość rozbudowywania dworków, budowanie stajni, budowanie jakichś budynków gospodarczych, które dawałyby konkretne systemowe bonusy.
Majątki dają możliwość posługiwania się elitarnym nazwiskiem związanym z majątkiem. Myślę, że każdemu posiadaczowi majątku powinno być szkoda je stracić choćby ze względu na nazwisko!
Koniec końców warto się też zastanowić nad tym, jak powinna wyglądać procedura nadawania i pozyskiwania majątków i lenn.
Majątek - można kupić od Korony lub na rynku prywatnym
Lenno niekoronne - Suweren powinien złożyć wniosek do Korony o nadanie lenna i tytułu szlacheckiego niekoronnemu konkretnemu lennikowi.
Lenno koronne - Nadaje Korona
Gniezdo Rodowe - Majątkami i lennami gniazda rodowego dysponuje Erzherzog. Może przekazać tę funkcję tymczasowo dowolnemu członkowi rodu lub na zawsze innemu Erzogowi z rodu. W przypadku realiozy funkcję tę może nadać Korona dowolnemu członkowi rodu. -
@ametyst-faradobus napisał w Wstępny zarys ziem rodowych i tytułów tymczasowych:
ebędący głową tegoż domu (i tu paradoks, bo Prinzem mógł być zarówno syn cesarza, jak i jakiegoś zbiedniałego księcia). I tak na przykład Hochbergowie z Książa posiadali od pewnego momentu tytuł księcia pszczyńskiego - Furst von Pless. Nosił go jednak tylko głowa rodu, zaś pozostali męscy członkowie pisali się jako Graf von Hochberg, a najstarszy syn głowy - dodatkowo jako Prinz von Pless. W bodajże 1907 roku Hans Heinrich XI Furst von Pless Graf von Hochberg otrzymał od Wilhelma II na urodziny dożywotni tytuł Herzog von Pless - a zatem księstwo wyższego rzędu. Na tej samej zasadzie Otto von Bismarck otrzymał najpierw tytuł Graf von Bismarck-Schönhausen, potem dziedziczne księstwo jako Fürst von Bismarck, a przy okazji odejścia na emeryturę dożywotni (podobnie jak wspomniany Hochberg) tytuł Herzoga zu Lauenburg (no i tu ciekawa historia, bo Lauenburg było kiedyś samodzielnym księstwem i Bismarck chciał je na chwilę "reaktywować" tak, aby jego status, właśnie jako Herzoga, zrównał się z byłymi władcami zlikwidowanych państw Rzeszy).
Konkretne nazwy szlachty i arystokracji to oczywiście kwestia ustalenia
Możemy to dopracować, pozmieniać. -
@natalia-helena-von-lichtenstein napisał w Wstępny zarys ziem rodowych i tytułów tymczasowych:
Myślę, że ludy koczownicze powinny być z założenia jednak przeciwne Koronie. My możemy się fabularnie starać ich ucywilizować, ale faktycznie nie powinniśmy mieć wpływu na ich tytuły.
Tutaj jest pewien problem bo żeby to miało moc to jednak jakoś musi wychodzić od osoby cesarza. Z prostego powodu - nie możemy robić państwa w państwie, wprowadzi to nam zbędny chaos, porozdziela nam sztucznie ludzi, ostatecznie może doprowadzić do eskalacji jakiś zbędnych dram. Z drugiej strony pozostawienie Loardii tylko narracyjnie gdzie nie będzie benefitów w postaci właśnie chociażby tytułów mam wrażenie że może zabić zabawę. Natomiast rozumiem że na tą chwilę mam zostawić to w spokoju i zostawiam.
@Ametyst-Faradobus twoje uwagi są jak nabardziej potrzebne i dziękujemy ci za nie. Wtracaj się kiedy uważasz to za stosowne.
-
W Ciprofloksji był kiedyś system, który może się u Was sprawdzić. Król nadawał tam tytuły "centralne", pisane przy nazwisku (np ja byłem Arkadiuszem baronem von Wettin), a książęta Solium i Saginaty - tytuły ziemskie, pisane po nazwisku wraz z nazwą lenna (np I Hrabia Koziej Wólki). Te pierwsze miały być co do zasady bardziej prestiżowe i były nadawane rzadziej, ale nie wiązały się z posiadaniem majątku.
-
@ametyst-faradobus to by sie sprawdziło gdyby nie to, ze to zupełnie inna narracja. W pewien sposób przeciwstawna, bo koczownik raczej nie będzie chciał siedzieć w zamku.
-
@joanna-izabela no wiesz, koczownik koczownikowi nierówny. Weźmy chociażby takich Bułgarów, których stopniowo wtłaczano w ramy prawne cywilizowanego Cesarstwa.
-
@Natalia-Helena-von-Lichtenstein zmiana z Prinzem by sie przydala po uwagach @Ametyst-Faradobus
Zastanawiam się też jak lenna maja byc nazwane wg. widzimisię czy jednak od geograficznego położenia. Jak uwazacie? -
@joanna-izabela
Myślę, że majątki powinny być nazwane dowolnie tak, jak sobie życzy posiadacz majątku. Od tego też majątku posiadacz może pozyskać dla siebie nazwisko z przedroskiem von.Lenna natomiast powinny być nazwane od nazw geograficznych.
Poniżej wklejanm również ujednolicona wersję całego opisu:
Słownik pojęć
Korona – Cesarz i lenna należące do Cesarza
Herold - przewodniczący Heroldii, urzędnik wyznaczony z wolnej ręki przez Cesarza, czuwa nad nadaniami i majątkami mieszkańców i obywateli. Może mieć prerogatywę nadawania nowych ziem.
Suweren - osoba władna do nadawania Lenn. Musi być co najmniej Arystokratą z tytułem Fürsta.
Suweren nadaje lenna:- Ponieważ chce je przekazać członkowi jego rodu
- Ponieważ chce dać komuś prawo głosu w senacie
- Ponieważ chce na tym zarobić, by lennik dbał o lenno, rozwijał je i dawał mu jakiś procent z przychodów.
- Ponieważ chce mieć pod sobą rycerzy
Suweren może zarabiać na lennie nadając je komuś i odzyskując, gdy lennik sam staje się arystokratą, ALE jeśli lennik jest niewypłacalny, musi poręczyć za niego pieniężnie. Spłacić zadłużenie ciążące na lennie, jeśli takie urośnie. Jednak w takich okolicznościach Suweren może komuś zadłużone i spłacone przez niego lenno odebrać lub w przypadku niewypłacalności oddać Koronie.
Zubożały Arystokrata może nadać lenno komuś i liczyć na zarobek z tego, ale w przypadku zadłużenia lenna straci je na rzecz Korony. W takim jednak przypadku, jeśli arystokrata nie dysponuje odpowiednią liczbą lenn, spada w hierarchii tytularnej!Majątek - uzyskiwany za środki pieniężne osoby posiadającej dany Majątek. By nie mylić za bardzo, majątek nie daje herbu ani tytułu szlacheckiego. Może mieć nazwę ustalaną przez nowego właściciela. Od tego momentu osoba, która posiada Majątek, może posługiwać się nazwiskiem z przedrostkiem "von"+nazwa majątku.
Majątek powinien być tyle wart, ile ktoś chciałby za niego dać na licytacji. To swego rodzaju lokata kapitału, która przechodzi z ręki do ręki. Warto o nie dbać i je rozwijać, by były atrakcyjne rynkowo.
Majątki wato kupować, gdyż są lokatą kapitału i swego rodzaju inwestycją.
Można by tutaj dodać możliwość rozbudowy majątku, dawać możliwość posiadaczom majątków inwestowanie w nie, co dodawałoby im prestiżu. W ten sposób łatwiej byłoby "wycenić" majątek, podliczając ilość pieniędzy, które posiadacz w majątek wpakował. Tutaj widziałabym możliwość rozbudowywania dworków, budowanie stajni, budowanie jakichś budynków gospodarczych, które dawałyby konkretne systemowe bonusy.
Majątki dają możliwość posługiwania się elitarnym nazwiskiem związanym z majątkiem. Myślę, że każdemu posiadaczowi majątku powinno być szkoda je stracić choćby ze względu na nazwisko!Lenno niekoronne - uzyskiwane od Suwerena, nie od korony. Uprawnia do głosu o wadze 1 w senacie. Uprawnia do czasowego posługiwania się herbem suwerena.
Nie podlega prawu sprzedaży/licytacji. W przypadku przydzielenia lenna lennikowi, nie można go odebrać, chyba, że lenno zostało zadłużone i suweren jest zmuszony do spłaty zadłużenia. Wtedy lenno wraca do zasobów Korony. Wchodząc w krąg Arystokratów lennik traci wszystkie lenna niekoronne. Wracają one do zasobów suwerena. Aby nadać lenno Suweren powinien złożyć wniosek do Korony o nadanie lenna i tytułu szlacheckiego niekoronnemu konkretnemu lennikowi..Gniazdo Rodowe - są to Majątki i Lenna przekazane rodowi. Mogą być następnie oddane w posiadanie (po spełnieniu warunków otrzymania) zarejestrowanym członkom rodu. Uwaga! W przypadku wydziedziczenia lub realiozy wracają do zasobów rodu. Majątki w ramach rodu mogą być sprzedawane, oddawane do dyspozycji tymczasowej na zasadach umowy oraz przekazane np. w formie prezentu ślubnego. Tylko, jeśli nowy członek rodu nie ma jeszcze żadnego lenna, może otrzymać je z Gniazda Rodowego i zostać członkiem Szlachty Niższej. By zostać Szlachcicem Wyższym trzeba posiadać lenna koronne. Majątkami i lennami gniazda rodowego dysponuje Erzherzog. Może przekazać tę funkcję tymczasowo dowolnemu członkowi rodu lub na zawsze innemu Erzogowi z rodu. W przypadku realiozy funkcję tę może nadać Korona dowolnemu członkowi rodu.
Tytuły (rosnąco)
Mieszczaństwo
- Mieszkaniec - osoba zamieszkująca Cesarstwo Teutonii. Nie ma nic i nic nie może
- Obywatel - osoba która uzyskała obywatelstwo Królestwa. Nie posiada jeszcze majątku na terenie Cesarstwa, ale może je już pozyskać. Może też korzystać z Gniazda Rodowego, jeśli do jakiegoś rodu został przyjęty.
- Herr/Herrin - osoba posiadająca co najmniej jeden majątek, przysługuje mu/jej nazwisko z przedrostkiem "von".
Szlachta Niższa (posiadająca lenna nie od Korony)
- Knappe – Po polsku giermek. Posiada 1 lenno niekoronne. Może wybrać sobie osobę na patrona spośród co najmniej szlachty wyższej. Nie posiada lenna, ale ma moc głosu 1 z senacie.
- Ritter/Ritterin - Posiada 2 Lenna niekoronne– Może zasiadać w Senacie. Moc głosu 1.
- Edler/Edle – Posiada 3 Lenna – Może zasiadać w Senacie. Moc głosu 1. Otrzymuje herb.
Szlachta wyższa (posiadająca lenna koronne i herby własne)
- Baron – posiada jedno lenno koronne. Moc głosu w senacie 2.
- Graf - posiada dwa lenna koronne. Moc głosu w senacie 2.
- Prinz - posiada trzy lenna koronne. Moc głosu w senacie 2. Posiada herb własny.
Arystokracja (Musi wcześniej być Szlachcicem Wyższym przez okres co najmniej 3 miesięcy. Stają się suwerenem i mogą zakładać Gniazda Rodowe.)
- Herzog – Posiada więcej niż 3 lenna koronne. Musi pozbyć się lenna niekoronnego. Moc głosu w senacie 3.
- Fürst - Posiada więcej niż 5 lenn koronnych. Nie może posiadać już lenna niekoronnego. Moc głosu w senacie 3. Staje się suwerenem. Może nadawać lenna niższej szlachcie.
- Erzherzog - Posiada więcej niż 7 lenn koronnych. Nie może posiadać już lenna niekoronnego. Moc głosu w senacie 3. Może być suwerenem. Może nadawać lenna niższej szlachcie. Może założyć Gniazdo Rodowe.
Lennicy Tytularni – Wyjątkowo elitarne tytuły nadawane tylko przy pewnych okazjach i za pewne określone osiągnięcia. Niezwiązane z lennami.
- Lenna sarmackie
- Lenna Loardii
Uwagi końcowe:
Tytuły nie przepadają przypadku realiozy. Majątki natomiast topnieją i są licytowane w przypadku, gdy lennik/Gniazdo Rodowe nie może opłacić podatków na rzecz korony. -
Fursta bym dał pod Herzogiem, bo tak jak pisałem - Furst to raczej był książę "drugiej klasy", a Herzog pierwszej.
Mam tu zresztą kolejny przykład: rodzina Hohenlohe von Ratibor. Najbardziej prestiżowym tytułem, który posiadali był tytuł księcia raciborskiego (Herzog von Ratibor) nawiązujący bezpośrednio do dawnego piastowskiego księstwa. Rodzina posiadała też kiedyś dziedzicznie opactwo Corvey, ale w porównaniu ze starym Raciborzem to jest to pierdoła, więc tu tytułowali się Fürst von Corvey (a nie Herzog von Corvey, bo Corvey nigdy nie było samodzielnym księstwem). Jednocześnie rodzina posiadała niemiecki tytuł Fürst zu Hohenlohe-Öhringen, więc wszyscy potomkowie poza głową rodu tytułowali się Prinz zu Hohenlohe-Öhringen.
No i Herzog bezpośrednio pod Erzgerzogiem brzmi najzupełniej logicznie.
-
Aha, i jeszcze zauważyłem dwie sprawy: Edler, tytuł nadawany np wraz ze szlachectwem osobistym, był raczej niżej od Rittera. Z kolei barona moglibyście zastąpić w sumie Freiherrem, ale tu akurat bez różnicy, bo to są synonimy.
-
@ametyst-faradobus Z Freiherrem jest taki problem, ze już go nasi koledzy z Dreamlandu przemianowali na Frajera...wiec wolalabym zeby jednak nie ciągnać tej nazwy.
-
@joanna-izabela ja to bym aż chętnie podchwycił xD Szkoda, że w Weerlandzie Freiherr ma już piękny odpowiednik w postaci Frara (a to dlatego, że pewnego razu dwójka obywateli ZSKHiW była w Chełmsku Śląskim i zobaczyli tam tajemniczy napis "JEB*Ć FRAR CHEŁMSKA", więc uznaliśmy że "frar" to musi być jakiś wysoki tytuł)
-
@Ametyst-Faradobus Dziękuję za uwagi. Zostaną one uwzględnione w przygotowywanym przeze mnie projekcie uchwały.
Pozostaje nam jeszcze jeden aspekt do omówienia. Co z tytułami w przypadku utraty obywatelstwa? Posiadanie obywatelstwa jest konieczne w przypadku nadawania Lenna zarówno Koronnego jak i Niekoronnego, ponieważ uprawnia do głosu w Senacie. W związku z tym utrata lub zrzeczenie się obywatelstwa rodzi problem związany z dotychczas posiadanymi Tytułami i Lennami.
Według mnie najrozsądniejsze są następujące wyjścia:
- Osoba należąca do Rodu, który posiada Gniazdo Rodowe, może oddać swoje Lenna w zasób Gniazda Rodowego.
- Osoba będąca Suwerenem może posiadane Lenna komuś nadać.
- Lenna Koronne powracają do zasobu Korony z możliwością odzyskania Tytułu i Lenna w przypadku odzyskania Obywatelstwa.
- Lenna niekoronne powracają do Suwerena.
I tyle. Chyba brzmi sensownie?
-
Historycznie raczej się je zachowywało. Przykładowo ojciec księcia Filipa czyli grecki książę Andrzej został pozbawiony obywatelstwa Królestwa Grecji po tym, jak wykazał się debilizmem jako dowódca wojskowy, został wygnany, ale nie przestał być greckim księciem. U nas w Bialenii lenna i tytuły też zostają przy osobach tracących obywatelstwa i powiem Wam, że to się sprawdza. Spora część z nich po jakimś czasie wraca właśnie ze względu na zachowane lenno.
-
@Ametyst-Faradobus słuszne uwagi.
W takim razie widzę jedno chyba najprostsze i najlepsze wyjście: przy utracie obka traci się wyłącznie prawo głosu w senacie. To by było najlogiczniejsze i najbezpieczniejsze. -
Postawcie sobie podstawowe pytanie: jaką korzyść będziecie mieli z przejęcia/likwidacji lenna, którego pan przestał być obywatelem? Zagospodarujecie to lenno jako państwo? Zajmiecie się nim? Nie starczy ziem dla kogoś innego?
